看一下曹云金平时微博下的评论就能够发现，公众对他的负面评价非常多，哪怕一条看上去无从再黑的内容下面，有人也能找到黑他的地方。曹云金当年绝对是德云社最具人气的偶像型相声演员，传统相声功底也比较深厚，我很想知道一个偶像是如何一步步走到与很多公众对立的位置的。

经纪人提出先看一下采访提纲，我发了过去。几天之后，把德云社相关的问题全部删去，采访提纲发了回来。就在约定采访时间之前的几天，经纪人说金子老师这些天腰受伤了，你介意不介意他躺着接受采访。我说那倒不介意，不过这将是我第一次采访躺着的人。

到约定的当天，我们先到听云轩的场地，当天晚上曹云金在那里演出。进后台二楼看到在桌子旁坐着的曹云金，一问才知道他这样坐一会儿没有问题，但时间一长还得去旁边的长沙发上躺着。

曹云金和李菁相熟，当年都是德云社最具知名度的演员之一，不过两个人说话的状态完全不一样，曹云金一开口就能表现出他充满骄傲的一面。

那几天正是张云雷调侃地震事件发生之后，曹云金因此有感而发，说他从来没拿自己当过“玩意儿”，自己身上有两个字“傲骨”。而后在接受采访的全程，曹云金所说几乎都能听出这两个字的意味。同时在说到管理演员等方面，还能听出他的霸气。

关于德云社的问题我手头的提纲根本没有涉及，但曹云金多次主动提起德云社和郭德纲，还说自己根本不同意“相声不搞笑就太搞笑了”这句话。他主张小剧场相声演员说一些“人畜无害”的包袱儿，既不需要多少教育意义，也不是一味追求搞笑把小孩子听坏。

采访进行到一半，曹云金的腰果然坚持不住，只能一步步挪到沙发上躺着聊。那一刻的曹云金几乎步履维艰，但两个小时后登台表演，生龙活虎的样子就好像换了一个人，观众丝毫感觉不出来台上是一个腰部受伤的人。曹云金的表演我已多年未看，还是能感觉出一个优秀演员身上带有的独特魅力场。

曹云金在受访时说到，他会认认真真扮演好当下每一个角色，“包括相声演员的身份，父亲的身份，丈夫的身份，儿子的身份，团队领导的身份。”其后不到一个月，曹云金在微博上承认，他和妻子唐菀已和平协议离婚。

“任它红尘滚滚，我自清风明月。”曹云金接受采访时这样说。

2019年5月，曹云金表演相声。杨明拍摄

曹云金访谈录

曹云金：1986年生，天津人。自幼喜爱相声，2001年由田立禾开蒙学习相声，2002年拜郭德纲为师。在德云社期间引人关注，有“相声小王子”之称，2004年起与刘云天搭档演出。2010年，与刘云天一起退出德云社。2012年成立相声团体听云轩，三次登上央视春晚。2016年9月，微博发长文质疑郭德纲，随后郭德纲回应。代表作品包括，《官场斗》、《拴娃娃》、《我要恋爱》、《奋斗》、《这事儿不赖我》等。

采访时间：2019年5月18日

曹云金、刘云天表演相声。杨明拍摄

“年轻演员改编传统相声没有超过我的”

问：作为天津人您应该也是从小喜欢相声，那时候是听广播，还是有机会进园子去听?

曹云金：我两三岁的时候，家里有一个灰色的双卡录音机，那算八十年代初结婚时候的大件儿。这录音机可以内录和外录，这功能已经算比较牛的了。家里有几盘相声磁带，里面的段子有刘亚津老师的《阔人》，还有很多老师的活。电台里也每天都放相声，天津电台跟北京不太一样，现在基本能做到24小时滚动播出相声。

问：现在有专门的台。

曹云金：对，曲艺之乡嘛。我特别爱听刘宝瑞先生的传统活，我最喜欢和佩服的相声大师就是刘宝瑞，他逗哏、捧哏和单口都没的说。而且他先天条件还不是那么好，你听刘先生的唱和侯宝林先生没法比，但是他没有缺失的东西。后来我也有幸说过刘先生的代表作，罗锅儿。

单口大王刘宝瑞

问：《官场斗》。

曹云金：对，在刘先生回目的基础上，我加进了一些没什么人说过的回目。

问：当时您说的是全本吗？

曹云金：已经是比较全了。当时每天下午五点多，好多小孩儿都在门口踢球，我一般这个点儿就回家听相声，每天盼着的就是刘先生的单活。生书熟戏，听不腻的曲艺，相声不是光在台上互动互动就完了，它有自己的结构和技巧。近年来是多事之秋，我跟人说的最多的话就是，我没拿自己当个玩意儿。不管是台上还是采访当中，我不想看轻自己，不认识我的人，可能觉得我不好接近，但我知道我身上有两个字：傲骨。说到相声，我一直把自己视为搞艺术的人，有可能我高看我自己了，但人的尊严要自己先给自己，在台上你若都不拿自己当回事儿，观众又如何能拿你当回事呢！而且你既然是要去搞艺术的，就要有责任、有义务把你的艺术朝着一个方向去引导，然后带领喜欢你的观众正确地去欣赏这门艺术。相声有自己的规定程式，我总在举一个例子，比如《酒令》里有这么几句，先说：我有点儿不明白了，怎么样怎么样，第二回又说：我还有点儿不明白，怎么样怎么样，最后是恍然大悟：“我明白啦，我这儿什么都没干，喝七杯了。”这是100年前的相声，到今天这么演观众还会乐。为什么？听的是这筋劲儿。

话说回来，小时候我每天等着听刘宝瑞先生，他的《风雨归舟》、《假行家》，听得我都会背了，能说了，但是我还等着，为什么？我等角儿那一下，我得过这个节奏的瘾。生书熟戏，我一再强调：什么是生书，比如我不知道《三国》，哦那我得听一遍，我就知道怎么回事儿了，再听，我就得听新鲜的了，熟戏，就好比名段《空城计》为什么到今天还卖钱？台上听角儿唱着，台底下的座儿能跟着一块儿唱，他跟着一起过瘾。曲艺听不腻，就等那一句出来。另外，八九十年代春晚上语言类节目是重中之重，那时有一位非常了不起的演员陈佩斯老师，《主角与配角》，其实那个魂儿，就是相声中的一段作品《论捧逗》，但人家在春晚舞台上把这个灵魂的内容发挥到极致，还有《吃面条》、《胡椒面》。那时候中央电视台有很多优秀栏目都在帮助曲艺成长。

问：《曲苑杂坛》。

曹云金：对，包括洛桑和《聪明的剧务》里的兰成和德江，他们都是通过这个栏目红起来。现在这样的平台没有了，更多偏向网络，但是相声的味儿也变了。现在有一些相声演员我不是瞧不起，我这人说话也比较葛，也比较直，说真的，他们听的相声还没有观众听得多。包括我这里的演员我也经常骂他们：“你们听相声要没有观众听得多，你就别干这个了”。2008年的时候，我说过单口相声《隋唐演义》中的一部分，现场就有观众带本《隋唐演义》来，盯着我，看我怎么说这书，所以我那时候是被观众逼出来的。你得有一个不服的劲儿，还得有这能力把他压过去，有懂行的观众坐在台下是非常有好处的。

我最开始使《大保镖》和马志明先生的版本一样，起初演起来一个包袱儿都不响，后来就只能去变化，才有了今天的“糖葫芦”版本。我敢说，最初年轻演员中对传统相声的改编，这方面没有能够超过我的，我有这个自信。包括《学跳舞》、《拴娃娃》、《梦中婚》、《对春联》、《口吐莲花》、《山西家信》、《学电台》，现在各个剧场里，班社团队里，一些年轻演员和我自己的听云轩的徒弟们演的都是我最初改的版本，当时我改这些传统活，是要保障改后不失掉原有的东西，它还是相声，结构不变。现在我回看十几年前的作品我不认为它就成熟了，很多包袱儿“粘牙”——我后来又改掉了，不过我最粘牙的包袱儿也并不脏，艺术要有底线。《托妻献子》原来是我非常拿手的活，现在我不演了，因为我看到台底下的观众，会有小朋友，我觉得不太适合。别人的活20多分钟，我的活50分钟起，我的相声其实都可以拆成两到三个，但是我愿意在台上过瘾，我上去就不想下来。我能表演这些相声，得益于八九十年代春晚给我的帮助，所有的艺术都从模仿开始。

问：您当时有意模仿过谁吗？

曹云金：陈佩斯老师、赵丽蓉老师、巩汉林老师。那些年春晚上的语言类作品，播出之后的这一年，大人们经常会让我在家庭聚会时候当众表演，大年三十儿演完，从初一那天我就开始模仿和学习，接下来一年当中大人一聚会，就让我学这个学那个。我很庆幸，赶上了春晚最辉煌的时候，语言类节目也是最繁荣的时候。

问：喜欢相声在先，又赶上了春晚的黄金时代。

曹云金：对，从小我就知道自己应该能说相声，但我那时候还真是没想过自己将来干这行。

问：那时候在学校表演吗？

曹云金：偶尔演，但没有人跟我一起说，所以只能说一些小笑话。

“每句话都特别损不是相声，这是俩人对骂”

问：田立禾先生给您开蒙，这是通过怎样的机缘？

曹云金：朋友介绍。田先生是北方曲校的老师，有人让我从天津的老先生里选，我只选俩人，一个是马志明马先生，一个是田立禾田先生。

2019年5月，田立禾在嘻哈包袱铺表演相声。本文作者拍摄

问：马志明先生一般不教学生啊。

曹云金：这是2001年，马先生也不是现在这岁数，最后由于一定的机缘，是田先生给我开的蒙。《绕口令》、《菜单子》，这是开蒙活。田先生建议我上北方曲校，我没有上。

问：那当时主要是去他家学。

曹云金：对。我就是想通过口传心授这种方式来学。

问：不太信学校大课教相声这种方式？

曹云金：厉慧良先生说过这样的话，一个人带60个学生，那学不出来。另外，学相声一对一、六对一都不一定教得出来，这是艺术不是技术。马三爷讲话，学我者生，像我者死。同样的包袱儿我站那儿观众咔咔乐，您上去说就不响，有的人上台带台缘儿，有的人站在台上的模样观众就觉得面目可憎。我们常说，有的那就是祖师爷赏饭。

问：您是什么时候意识到自己是祖师爷赏饭的？跟田先生学的时候，他给过您这方面的评价吗？

曹云金：没有。我是一个没被别人夸过的人，我是在骂声中成长的，我的抗压能力比一般人要强。另外我的优秀也好或者平凡也罢，我也不需要某个人来肯定我。我从来没觉得自己是不是祖师爷赏饭，我没想过那些事儿，我是一个直得不能再直的一个人。但我会跟我有的徒弟说，很直白，我就说你就别干这个了，干这个没用，你也红不了，你这样要能红我是孙子。

问：被说成这样他们还怎么学啊？

曹云金：要连这个也受不了那就别上台了，这东西几百年就是这么下来的。看过《梅兰芳》吗？梅兰芳说“爷爷我想改戏。”“敢~”

问：十三燕。

曹云金：西方的教育是鼓励式，孩子你真棒，咱们这个是根儿上的，变不了。我就是这么学来的，也就这么教他们。

问：您小时候肯定不挨打了吧？田先生也打不动吧？

曹云金：田先生不打，但你踢腿的时候刀劈子往上撩，抬不到位打你小腿肚子上。

问：现在如果还这么严格……

曹云金：没有，我没见过。但我这徒弟们，骂他们他们也都不走的。

问：您现在徒弟有多少？

曹云金：我都没数过，跟我学来，我就教，那都不重要，重要的是会不会干这个，能不能成角儿，能不能把我们这东西传承下来。

问：从现在您这些徒弟当中，有没有发现潜质大概有您小时候那样的？

曹云金：没有，从天分到努力，都差得太远。

问：原因是什么？你们那个时代您这样的孩子就多，这个时代孩子们吃不了那个苦？

曹云金：在我们这个时代只有一个人我亲眼看到他努力到那个程度，这个人叫何云伟。我们俩住一起，天天在一块儿较劲，这礼拜他《白事会》，我《栓娃娃》，人家山崩地裂我一个包袱儿不响，到后台恨不得钻地缝儿里。这是2003年左右，真正努力过的我就见过他一个。另外李菁和王玥波也算是很努力的相声演员，剩下的我还真一时想不起来，谁能勤奋成我们这样儿。一段相声录音放出来，一听声音我就能听出来这是谁在什么时候、什么场合说的，是哪一段，你要达不到这个水平，我觉得你可能还不如观众呢。那会儿有的观众周一到周五在剧场听相声，周六日在票房说相声。

德云社时期，曹云金、何云伟、李菁与郭德纲

问：都是专家。

曹云金：对呀，你台上一站台底下200多专家盯着你，能耐就是这么被逼出来的，角儿就是这样经过一次次羞辱和摔打才出来的。

问：你们曾经有一个阶段一个礼拜就要改一个活是吗？

曹云金：一个礼拜上俩。经过那样的阶段，现在我们能达到什么程度呢，比方说只是听过这个段子，但从来没台上说过的活，上台之前念一遍本子，马上我就能上台说下来。当年《八扇屏》里的“莽撞人”，我听三遍就会背了，在那之前我有一个十几年熏陶的过程。就好比这茶壶已经被普洱养出来了，稍微一打磨就能那么漂亮。相声这行业，演员还是得受点儿罪。我和何云伟俩人演俩礼拜每人挣20块钱，您说这日子怎么过？我那会儿不是学生，他是在校大学生，他帮我到学校盖学生章，学生月票20，成人月票40。我们俩一个月挣80块钱，一人买张月票还剩40块钱，找大排档搓一顿，我来杯啤酒他喝一绿茶，毛豆花生，来俩串儿。所以，我跟何云伟有深厚的革命感情。我们俩都是逗哏，西三旗小公园，他唱他的，我背我的，然后我给他量一遍，他再给我量一遍。现在，我没见过能这样儿的。相声行里，混的人居多了，不探索的居多了，有的人上去包袱儿拿过来就说，根本没明白包袱儿的结构和技巧。这一句话为什么会响大家能笑？好多人认为是最后那句话损你了，说你不好，大家就乐了，不是这样简单的。现在大部分相声不是以结构见长，而是以这句话特别损，指着鼻子骂，去把人逗乐，我把这种方式叫做“只抖不翻”。但你如果只是每句话都特别损，这还能叫相声吗？这叫俩人对着骂闲街。我春晚上说过的一个小段儿《奋斗》，听台词猜是西游记的哪一集，“宝贝袈裟”，《祸起观音院》，“你是猴子请来的救兵吗？”《大战红孩儿》。“师父，师父”，“这哪集都有”。这其实跟《黄鹤楼》里有段词儿的结构是一样的，让捧哏的去猜哪一句是出自哪部戏，最后一句也是：哪出戏里都有。

曹云金、刘云天参加央视春晚

问：其实“师父师父”这句话本身放在平时是不逗的，只有放在这个结构里才逗。

曹云金：对。我有我的相声追求和理解，相声被侯宝林先生这样的相声大师和一代一代相声人，从地摊上的脏活、玩意儿，变成现在口头上的文学、语言的艺术，这付出了很多。首先相声必须要逗，不乐就不叫相声，但相声也不仅仅是逗乐，说“相声不搞笑就太搞笑了”，这个理念我之前就是不同意的。相声还要反映时代，否则它就不是相声了。100年多来华北、上海、济南这都属于相声大码头，为什么老百姓这么喜欢它？就是因为相声反映了时代。现在你在表演中如果说要弘扬真善美、抨击丑恶，年轻观众会说你傻，可相声就是要弘扬真善美呀，我们就是通过讽刺，抨击丑恶，去鼓励善良美好的啊。很多年前有段相声叫《牙粉袋》，是说通货膨胀的，现在的相声为什么不能这样说？有可能是受到方方面面的束缚不能讽刺太狠，但相声的根本在于讽刺，没有了讽刺那还是相声吗？说相声的嘴，澡堂子的水，逮什么说什么，那您也太瞧不起自己了。我没拿自己当这样的相声演员。

“马季先生之后，相声进入没有大师的时代”

问：但现在讽刺受到限制，歌颂人们又不信。

曹云金：不是不信，是没有这么牛的相声演员。前几天我跟几个电视台导演还说，歌颂型相声并不是不好，是没有这么强的演员能写得出来。马季先生的歌颂型相声之所以好，是因为在歌颂的过程当中人家不丢包袱儿。马季先生去世之后，相声进入一个没有大师的时代。我不是要说谁，郭德纲郭先生也好，姜昆老师也好，我认为到马季先生那儿是一个终结。过去，咱们提得出来的这几位，万人迷、马三立、侯宝林、刘宝瑞，你说他们是大师没人抬杠。说马季老师，我相信也没人抬杠，但是接下来再说一个相声演员能让整个相声界公认是大师的，没有。

七八十年代，马季、姜昆表演相声

问：这说明什么呢？这个娱乐时代相声观众口味越来越分化，不太可能出现一个有口皆碑、众口称赞的演员？其实马季先生歌颂型相声行，讽刺型也行。

曹云金：对呀，传统活也行，唱也行，说也行，这就是大师，你挑不出毛病。

问：现在没有这么完美的演员了。

曹云金：大师在艺术上就是完美。其实也不能说完美，但有一个相对性来说是这样。老话说，相和相，瞧不上，瞧得上，差一丈。田先生当年也给我们说一些平时不说的老活，包括一些失传不能再表演的东西，他不会到台上再去说了，但会给我说把活过给我，因为他知道我能把持住，不会到台上说那些粘牙的，我们学习，也是要研习这门艺术，我要知道它的原始状态和面貌。说句不好听的，现在有些演员在台上说的那个，我还真瞧不上，脏你都不会脏，你那是胡来，要说一些荤的，其实你还真说不过，但我绝不会在台上说，我烂在肚子里。那里面也有智慧，听的是筋劲儿。有一次姜昆老师召集年轻演员开会，我在会上说了几句，就说相声俗和雅的问题。我说这得分两头儿说，极端派说传统相声就是不好，这不对，要是没有传统相声你们的相声从哪里学的技巧？另一种极端是认为传统相声就是好，甚至里面的脏活都应该捡回来，我也不同意。传统相声的技巧不能丢，研习和表演传统相声也是目前小剧场生存的必然状态。我当时说，相声分为体制内有工资下乡慰问的，还有职业的民营企业，通过演出挣劳务活着的，小剧场演员嘴上没把门的居多，我建议和倡导大家写新东西，要改编传统相声，那是一代一代相声艺人改到今天的。小剧场相声演员可以写点儿“人畜无害”的包袱儿，不是要求有多少教育意义，但也不是孩子听完就学坏了。

姜昆在会议上发言

问：这可以理解成幽默型吗？

曹云金：还是相声。当时发言我说，在座很多人包括我现在都是做爸爸的人，你们现在说的包袱儿你们孩子能听吗？如果你觉得你们家孩子听不了，你就别说了。“八大胡同”、“金瓶梅”，说这些现在也都没劲了，还说它干嘛呢。前段时间我跟一位晚会导演谈作品的构思，他们问有什么题材吗，我说校园暴力、职场暴力和网络暴力，他们说别说了，锋芒过于尖锐。我就说你要出个艺术作品，没有态度，那能行吗？那还怎么写？

问：那年你们春晚上说的《这事儿不赖我》，很大程度上就是幽默型作品，没有专门讽刺谁，只不过最后刘云天老师拔高了一段话。

曹云金：其实，我并不喜欢一段相声里有这段拔高内容，但那个时候，认为没这段儿过不了审，他需要把立意提炼出来，处理得太刻意了。前面其实已经演得很清楚了，人物讽刺也很明显，最后还非要拔高，所以这块儿招人烦。我现在也修改这种模式了，会更自然地过度。

曹云金、刘云天参加春晚

问：现在很多电视相声都这么说，您现在不怎么参加大赛了……

曹云金：我就没真正参加过大赛，唯一一次参加真正的比赛，还强行让我退赛了，真是让我诚心得罪中央台。相声只要上电视肯定就有限制，小品还好一点儿。比如刚才说的校园暴力题材，小品是可以演出来的，人家会说这是在演人物。相声你们俩人就站这儿说，观众认为你们两个就是实实在在的演员而不是人物，你就是在攻击一个人，但我们相声的艺术形式就是这样。

问：相声也有一上来就是人物的，比如马季先生的《找堂会》，一上台就进人物说倒口，自己扮演成一个来请人演出的人物。

曹云金：这种表演模式现在很难了，观众在台下是希望和你互动的，一上来进人物，有时候会把观众看懵，觉得今天他怎么不正常了，还没跟我互动呢，干嘛呢他？所以，现在相声的表演方式跳进跳出会比较多，你是人物还是评述者的身份，有时候不容易界定，观众就会把你的人物和你本人融合起来。相声怎么能再繁荣？上电视，绝不只是在小剧场说相声。人家小品为什么能在电视上表现？相声可以改表演形式，让人接受你是在表演人物。那天我跟晚会的导演们还说，今年能不能玩儿一个新鲜的形式，相声有歌颂、有讽刺，能不能弄一个温暖的相声，需要创新。

“咱得有角儿的样儿”

问：说说您的表演风格，您此前总给人一种坏小子、嘎小子的感觉，随着年岁的增长，这些年的表演风格是不是有所变化？

曹云金：这辈子也改不了了。马三爷90了还那么嘎呢，“帅卖怪坏”是四种风格，变不了了。从观众认识你，到熟悉你，到你老去，到你艺术生命结束，肯定是贯穿下来的。

德云社时代的曹云金

问：固定的人设就是这样了。

曹云金：对呀。嘎，坏，就是塑造小人物。

问：您说到小人物，随着年龄的增长，物质条件变好，对您来说小人物塑造会不会越来越难？

曹云金：会。

问：怎么去克服？

曹云金：说简单点儿，别太拿自己当回事儿，也别拿自己不当回事，这个矛盾点把握好，你该逛菜市场还得逛菜市场，你该生活，还得去生活。

问：您现在敢逛吗？

曹云金：不是敢逛，我就爱逛。逛超市，有大妈在买贡柑，她老挑黄的，我说你挑那绿的，绿的好吃。大妈一看，哎呦，这不小曹儿吗？你买那么多东西，还是有钱啊。我说有钱能买一车东西，我还买香蕉呢。你看这种交流像街坊之间说话，不觉得突兀。而且街上见到问道儿的，我还特别爱指挥。

问：您现在有没有偶像包袱？

曹云金：没有。

德云社时代的曹云金

问：您除了“坏”还占一个“帅”字嘛。

曹云金：个人形象我是特别在意的。你看我大褂儿，还有小褂儿，你可以上所有相声园子看看，有一个相声演员的服装比我干净我是孙子。我那小褂儿边儿稍微一黄，绝对不能穿了。张文顺先生讲话，台上咱使得怎么样搁一边儿，咱们得有角儿的样儿。张先生当年使《梦中婚》，表演过程中演员要脱鞋打狗，在后台他让我看他那鞋，鞋里面雪白的，他说使这活的时候必须得换这双新鞋，在台上脱下鞋来观众一看里面黑了吧唧，那不像个角儿。你看我那小褂儿一做做八个，刘云天老师也勤快，每次演完都拿回去洗，洗完一烫倍儿平整。我老骂我徒弟：“你那小褂赶紧扔了吧，你站台上对得起观众吗？对得起你自己吗？”衣贵洁不贵华，我化纤大褂能穿出毛料的气场。我老说他们，你穿上龙袍都不像太子。

郭德纲、张文顺表演相声

问：他们是不是还不到那阶段，再过些年……

曹云金：打小我就这样儿。你自己不给自己提要求，那哪儿成去，作品随人，人什么样儿活就什么样儿。有些徒弟我一看就来气，一点儿都不像我。

“我已不是过去的小生，我现在是老生”

问：听云轩现在几个场子？以前在夕照寺街对吧？

曹云金：原来夕照寺一个，老舍茶馆是合作。现在有两个，合生汇这儿一个，大兴和邓超的超剧场合作有一个。

问：演员有多少人？

曹云金：30多人。

曹云金与听云轩

问：2012年您成立自己的相声团体听云轩，到现在也已经七八年了，现在能做一个小的总结吗？

曹云金：挺顺的。我从德云社走了以后，听云轩不就成立了吗？那时候我在满座剧场演，座位550席。团购相声我觉得是我发明的，奇迹是我创造的，1秒钟500张卖完，50秒销售3000张票，爆票了。满座的人一个个打电话问人家能不能下礼拜看。后来跟糯米合作，我们搬到财政部礼堂，990席场场爆满，1秒卖掉2000张票，又爆了。后来在大麦开卖，经纪人提醒他们我们会出现爆票的情况，大麦网说不可能，我们是卖周杰伦演唱会的，没出现过这种情况。但我们的票少又不贵，同时抢票确实容易出现情况，结果在大麦网又爆了，工作人员又一个个打电话。我如今虽然不在江湖，江湖有我的传说，可以了。现在我不爱跟他们争，德云社会有很多粉丝说我抄袭他们相声演员的包袱儿，我也就笑笑。我从那儿走的时候，曾经有个小孩儿站起来说过，你们别骂人家曹云金，我就说几句，你们谁没吃过人家的饭，谁没花过人家的钱，谁没用过人家的活。我也不是听不进话的人，现在表演，有人给我提意见我觉得有帮助，我敬您一杯。有错要承认，挨打要站稳。

问：相声演员在民营团体内的流动性很大，听云轩这方面的情况怎么样？

曹云金：您可以问去，所有团体的流动性都比我们这儿大。我最不喜欢相声界那些脏乱的事儿：什么徒弟逢年过节必须到家看看我，背后非要说点儿别人的坏话，在我面前少来这套。我对他们的要求特简单：演出前半个小时必须到场，不到扣钱。你得对演出负责。

问：是这一场的所有演员，还是……

曹云金：所有演员，底的和开场的都一样。提前到后台，平心静气，喝茶，这是让你进入一种演出状态。粉丝的状态能看出这个演员的修养，我的观众送给我一本书叫《候场》。

问：大厚本。

曹云金：一大厚本。一张一张照片，都是戏剧人演出前在后台的一种状态，提前到场寻找艺术感觉。另外我要求演出结束之后所有人必须谢幕，生病、婚丧嫁娶除外。演出之前演员不得饮酒，不能做任何游戏。这些是规矩，相声后台有相声后台的规矩，不能不像个家。七点半开场，后台就俩演员一个报幕员，开场演员快下了第二场演员才来，你们拿这儿当什么呀？而且我以身作则，晚上7点半演出你看我几点就来了？

问：有没有因为管得太严受不了的？

曹云金：没有，一个都没有。曲艺后台其实还有很多规矩，在后台不能敲鼓，山东快书的鸳鸯板不能对着放，唱大鼓的不能支一个空架子不放鼓，后台不能下棋，因为下棋会说“你先走我先走”这不吉利。以前演员早晨起来还忌字，中午12点之前不能说些什么。江湖行就是这么过来的。当然有些东西我只是知道，现在不用了。我更倾向于现代化管理，你得认真对待你的工作。另外接着说刚才的偶像包袱问题，我认为不管是相声演员还是其他演员，干净、好看都没有错，好看也是为自己的舞台表演加分的。侯宝林先生到老年还打腮红呢。

问：他还喷香水呢。

曹云金：那是，头排观众闻得见啊。帅气不仅仅是长相，还是台风，邪能邪着来，但你身上还得透着一股正。

问：不能一味的邪。

曹云金：对，他得有魂儿，纯邪的那是妖。帅是一个整体，不仅是外表。

问：帅的确分为两种，一种是外表，一种是台风。侯宝林先生绝对占一个帅字，但他本身长得并不算帅。您的女粉丝比较多……

曹云金：这就是很多人对我的判断。那是十年前的我，那时候我站台上台下能有一半是少女，我现在没有那么多女粉丝，也就5%。现在我也老了，我已经不是过去那个小生，我现在是老生。我起初是有意不把演出视频放网上，愿意看我剧场看来。我不放视频是不想置气，我有我仙儿的地方，任它红尘滚滚，我自清风明月。我不放视频，有人想抄也抄不着，你们自己写吧，省得抄了我的演员粉丝反过来说我抄他的。

“相声不能一味搞笑”

问：刚才我们一进场正好听到现场主持人说，特别欢迎观众跟台上演员互动，怎么看待现在相声演出互动性越来越强的现象？

曹云金：有些毛病，是演员不尊重自己，再就是他或许选择遵守相声的规矩，但他逗不乐观众，只能用现在这个以为是互动。互动没有问题，互动完了您那正活还得响才行。作为艺术表演者站在舞台上除了帅气、风格、搞笑，还应该有正确引导的霸气。当观众拿水枪嗞你，往台上扔东西的时候那已经不是一种互动，这是干扰演出。这时候演员应该说你这是不尊重我，演员要敢说这样的话。十几年前，台下有人喝醉酒打电话，大声说话，跟服务员吵架，我在台上演着演着就停了，我说您现在这样做影响别的观众正常观看演出，首先您不尊重别人，轻看了自己，也没有尊重我，要是这样的话您可以出去把这事儿解决，我在这儿停着等着您都行。我这是在保护自己的行业和艺术，现在有人敢说这话吗？

问：李菁老师认为相声演员现在有点儿太多了，您认同吗？

曹云金：哪有那么多演员？我觉得演员太少了。

问：还是好演员太少了？

曹云金：好多人我不认为他是演员。李菁的标准比较低，看谁都是演员，我是看谁都不是演员。这行人也没规矩，现在我看不惯的事儿多了，我不到处说就是了。台上说相声粘牙，抄了谁的包袱儿不打招呼就用，掐八个活的包袱尖儿刨活，过去要是有小徒弟这么干，别人会拉着他找他师父，师父得管，徒弟得改，师父不管赶出相声门，现在都没规矩了。我跟王玥波经常说，说相声的应该是一家人，现在说相声的不是一家人，十八路诸侯讨董卓。上次我的胖徒弟说《拴娃娃》，垫话儿里出来一句包袱儿，是《学跳舞》里的，刨别人的活，我拿他开刀罚50块钱。哪个活里的包袱儿，就得是哪个活里的。

问：垫话儿也不能随便用吗？

曹云金：不能。你说《学跳舞》前面用不着夸自己多有钱，但是说《夸住宅》你可以用这个垫话儿，因为题材类似，否则就是胡来。而且问题在于，我说相声我不见得必须看着前面都演什么，你提前说完这个我到后面再说这包袱儿肯定就不响了。

问：刘云天老师你们一起合作有15年了，你们现在还对活吗？

曹云金：对活，除非我累到只有上台的力气才不对活。有时候我也会看他演出前的精神状态，如果他状态很好，我有可能不对活，看他的临场反应；如果他状态不太好，我就要和他仔细对活。我会随时调整，但98%的情况都会对活。

曹云金、刘云天表演相声

问：现在年轻演员找搭档，好像都不选择老少配了。

曹云金：张文顺先生和李文山先生都给我量过活，老少配有老少配的好，老人经验丰富带着年轻人。俩年轻人搭档最大的好处，就跟俩人谈恋爱一样，能共同走完一生，艺术生命会更长，这是很重要的。

问：未来的相声会是什么样子，会不会发生很大变化？

曹云金：那我哪儿知道啊？

问：悲观还是乐观？

曹云金：我对现在的相声都不乐观，对未来的相声倒是乐观的，因为我是一个有梦想的人。相声演员还没怎么学过，不懂相声规矩和相声结构，在台上他就红了，导致他引导观众变得不懂相声。如果你是内行人，你会培养观众让他们越来越懂。

问：在影视表演方面您有什么预期吗？

曹云金：合适就拍，不合适就不拍，没事儿我就说相声。我这人没规划，我认认真真扮演好当下每一个角色，包括相声演员的身份，父亲的身份，儿子的身份，团队领导的身份。我是听云轩的旗帜，太多人希望我这面旗帜倒下 ，我不能倒下，好几十人上百人跟着我吃饭呢。恨我的人，慢慢恨吧。

曹云金出演影视剧

问：舆论方面对您的误解和说法……

曹云金：谁有钱谁说了算呗，有钱他就可以买水军，说着说着就变真的了，历史不就是这样吗？

问：您关微博评论了吗？

曹云金：没关，有时候我还看看，看看怎么骂我，有没有什么新鲜的。何炅老师跟我聊过这事儿，他说再强大的人也不可能完全不在意，只是你比别人的抗压能力强，你甚至把这些压力转化成动力。做人不能窄，最近有一个评价说郭德纲，老先生们从江湖中把相声变成了艺术，他要带着艺术回到江湖当中去，这句话没有褒贬。但如果他现在一味认为相声只是搞笑，不需要其他，对此我真不能苟同，当然我也完全不同意相声要教育人，相声可以往两者中间中和一下，做到人畜无害，幽默、机智带风趣。如果只是逗乐，还脏，这也就是个玩意儿；逗乐，不脏，这才是作品；有讽刺有意义还逗乐还不脏，这就是艺术品。这是三个层次。

问：您现在30多岁，再过上二三十年，您愿意让别人怎么评价您？

曹云金：我不在乎别人怎么评价我。小时候我总去问田立禾先生，过去的相声段子谁说的好，是怎么说的，我现在跟我的徒弟们说，等我们这一代演员老了，你们跟谁去问活，就现在当红的这几位，他们会什么。比如，100年前《文章会》什么样儿，王长友怎么改的，高德明先生的《揭瓦》为什么好，天津风格的《揭瓦》怎么演，郭荣启先生的《打牌论》怎么弄的。你们能到我这儿问点儿东西，剩下的人你告诉我谁知道？我、何云伟、李菁、王玥波，我们四个人肚子里还算有点儿东西，剩下的人谁懂点儿传统相声，我还真一时想不起来，也有可能我把人家忽略了。

2019年5月，曹云金携演员谢幕。杨明拍摄

注：除特别标注外，文中图片均来自网络

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