澎湃新闻记者 杨茜

剧本对于影视剧的重要性不言而喻，一部剧的讨论度和热点很多时候集中于导演或演员的表现演绎，但存在于其背后决定质感的首先是剧本基础，如《故事》一书所言，“故事文化是世界文化的主导力量，故事大师能从最少的事件里挤出生命力，蹩脚的人却会让深奥沦为平庸”，诚然在影视艺术中，导演是怎么把故事讲好的重要因素，但讲什么样的故事这一前提，由编剧完成。

一段时间内业内有编剧地位不高的问题，为了台前的光鲜热度，幕后的编剧承受压力和被忽视，只有当观众觉得剧集烂尾、不满，或是剧情线有问题时，才能看到编剧站出来解释，更多时候编剧的工作被隐藏在导演和演员的宣传背后，我们多数人无法知道完整跟下来一个影视项目的编剧的感受，也仍不清楚当一部剧一部电影出现问题，或被称赞叫好，编剧在其中到底有多大决定权，以及近几年面临的行业生态对他们有多大影响。在上海电视节期间，记者和国内编剧李潇聊了聊有关编剧、国产剧、国产电影、IP改编等问题。

8月5日，第二十六届上海电视节白玉兰奖评委见面会现场，中国电视剧单元评委、编剧、制片人李潇出席。

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近几年来，现代都市剧的收视率点击量虽然不一定比得上古装剧仙侠剧谍战剧，但绝对是最能引爆社会讨论登上热搜的题材，《欢乐颂》《我的前半生》《都挺好》《二十不惑》《三十而已》《怪你过分美丽》……

李潇过去的作品中，主要就是集中于都市题材。相比现在挣扎在各个剧组里，或是负责修补众多网络小说的年轻编剧，李潇是入行较早的编剧，她已经拥有代表作，在2014年凭借都市爱情剧《大丈夫》获得第20届上海电视节白玉兰最佳编剧奖，在这之后，又写出了当年由孙红雷、关晓彤主演的《好先生》，在当时也属于讨论度较高的都市话题剧。而在电影领域，她也有当年能上热搜的电影作品《情圣》，今年年初，由她编剧的翻拍电影《大赢家》网络上映，尽管是翻拍，但《大赢家》聚焦小人物，并能在他们的生活中发掘出荒诞与温暖的底色，和日版、韩版相比，也是一部有惊喜感的喜剧片。从经历来讲，电视剧项目和电影项目李潇都经历过，她也恰好完整感受了老派传统电视剧到当IP风潮开始后的过程。

在这个过程里李潇感受到的变化非常明显。首先是找上来的IP改编数量增加很多很多，原创剧集面临着极大的压缩。

“就算是我这样比较成熟的有很多作品的成熟编剧，我的原创故事也不像我刚入行那样（被重视），受到的IP改编冲击还是很大。平台会买片，首先会问你这是根据一个什么IP小说改编的，会有他们的评分机制，在他们的机制里，如果你是一个超级大IP改编，评分机制的基础就会很高。如果你是一个原创，首先没有这个基础，也会对你别的要求特别高，比如一定要有一个大导演或者大明星，只是有一个大编剧还不行，你要方方面面，其他的地方就要非常加分。这对年轻的创作者来说是一个会有制约的环境。”

其次，制片方的要求和责编也会不断把编剧往话题剧方向引导，李潇坦言，“我们责编、制片人，会在我写剧的时候提建议，比如说现在什么话题会引爆。”她认为实际上都市题材也好，情感题材也好，能让人讨论的无非就那些事，“你会发现其实观众关注的点自始至终没有变，跟几十年前没有变化，几十年前写婚外恋写小三的故事会火，比如《牵手》，现在写婚外恋仍然会火，只要你涉及到了，就一定会火。”

不仅要话题，还得要爽，要容易有标签，“说实话我接受到好多这样的明示暗示了，要让你在一些情节上达到爽”。但她举例，当年很火的电视剧《牵手》（蒋雯丽、吴若甫、俞飞鸿主演，1999年播出），俞飞鸿在其中饰演一个第三者，当时的舆论并没有不接受这个角色，更不会因此攻击演员，“那个年代观众的宽容度高，对人性愿意去揣摩，愿意去咀嚼人性的特点。但是我们现在就不愿意了，我们现在更愿意看爽，非黑即白，更愿意看扇巴掌，其实挺让人感觉悲凉的。”

《牵手》截图，俞飞鸿

李潇表示，现在她就放弃了在创作里写婚外恋的事，她不想妥协去迎合“爽”，但如果想写出《牵手》那种复杂性，拦在她面前就有三大关：“第一关，合作者们会觉得小三怎么能写成这样？第二关触及规则，第三关观众也会把我骂死。”

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李潇谈到，她刚刚入行时，编剧行业的写作环境更纯粹，她把写作比喻为西红柿炒蛋：“过去传统怎么炒我就怎么炒，可能加一点自己的东西，尝起来跟别人的不太一样就行。但是现在，从观众的角度，从制作人的角度，他让你不能只炒一个西红柿鸡蛋，一定要你的西红柿鸡蛋端出去看起来就不一样，里边就不能只是黄黄红红的，看起来就一定要有点黑的东西，让人一看就开始讨论这是怎么炒的，还得让南北方食客吃起来都有共鸣，但我们都知道西红柿鸡蛋有一个亘古以来的争论，应该放糖还是放酱油。”

但行业变化也带来一部分好处，因为互联网的传播速度和效率，年轻人的才华更容易被看到，“稍微有一点点光彩的剧，势必会爆，这在过去是没有办法想象的，扒拉一下十几年前很多剧，可能好多人都没有听说过，其实非常好看。从这个角度来说，它是一个空前的进步。”

李潇认为，当下国内最缺的不是好剧本好导演好演员，而是好制片人。她能够理解年轻人一定是更喜欢更年轻的台词语境，比如甜宠剧偶像剧，不现实也好梦幻也好，本身就是给观众一个投射，韩剧日剧也有悬浮设定，但是要区分出，观众不仅需要投射，也需要真实和厚重，“比方说，本身是一个《老酒馆》，你非得让陈保国说《庆余年》里的台词，什么‘吐着吐着就习惯了’之类的，非得让把一个厚重结实的故事拍成符合当下审美的故事，那就是灾难了。”但在行业里能够识别和判断如何把握走向的制片人太少，更多的情况是，怎么讨好年轻人怎么写，怎么有话题怎么写，最好一部剧集合更多的爆点元素。

“本来是应该大家都有自己的空间，但现在写年轻人语境的剧越来越多，一个有话语权且懂行的制作人特别重要，他要有清晰的判断，哪些故事适合做《老酒馆》，哪些故事做成《庆余年》。 ”

除了以上这些行业变化话题，在与澎湃新闻记者两小时的交谈中，李潇还谈了有关翻拍改编、当下影视剧里三观标准高如何影响编剧等问题。

2014年6月13日，第20届上海电视节， 李潇、于淼凭借《大丈夫》获得最佳编剧奖。

【对话】

编剧应该把改编的限制当做学习

澎湃新闻：今年白玉兰奖入围的剧本对你来说，进步和比较惊喜的是什么？

李潇：我觉得特别好的是，大家开始把原创和改编分开来评价看待。这两种剧集的创作思路是完全不一样的，混在一起其实会有点不太公平，而且你能看到在原创的领域，还是偏传统思维，偏传统创作方式会比较多，但是在改编的这个领域，我们会发现作品播出效果比较火爆，或者是比较引发关注的这种作品比较多，当然它有一定原因是因为IP，这个小说本身是有群众基础的，还有一部分原因也是因为它的表现方式，比如说像某一场戏，某某一个人物的处理方式，会更年轻化，让现在的主力观众能够更接受。

原创剧集和改编剧集放在一起评价，是不太公平的，原创的编剧会比较吃亏，但是传统不代表不优秀，有一些传统的剧，可能因为我平时也不太会看，但是这一次集中看的时候，看第一集，一下子就被吸引住了。

澎湃新闻：是不是对于编剧来讲，大家都不太想做改编剧集，因为限制多或者要求多？

李潇：其实我个人倒没有觉得是一个特别大的限制，你换一种思维角度，把这种限制当做学习，我不是说年轻人就没有才华，但是你可能在技术上，或者是在有一些思考角度上，你还是欠缺的，你可以把这种改编变成一种学习方式。后面我也会有改编项目，之前我看网络小说不多，后来我发现不是说网络文学就都是不好的，有一些小说作者的切入角度，结构故事的方式，包括处理人物的方式，其实会让你有惊喜，不能一提改编就觉得限制我，一上来就对立。

澎湃新闻：你接到的工作，IP改编的趋势还是挺大的？

李潇：实话实说是的，接到好多的邀请都是IP改编，基本上我也都推掉了。可能现在的好多年轻编剧有点倒置，我是刚入行的时候全都是原创，我觉得，做改编应该是足够成熟以后再做会更好。其实应该理解出品方，他们也面临很大的压力，你又年轻，我又没有看过你作品，只有一个大纲，你让我现在就掏钱买，他们也有售片的压力。

《大赢家》海报

澎湃新闻：国内的翻拍剧，相比电影来说好像不太行，你作为一个既做过电视剧的，也做过电影的编剧来说，为什么会有这种现象？

李潇：我觉得首先，大家一提到说翻拍，肯定是先给这个作品打了叉了，甭说是电视剧还是电影，我们电影每次上映的时候，都面临着大面积人说我们抄袭，他也不太懂，是普通观众不懂版权处理这个事。大家心目中认为，人家国外已经把这个故事讲得很好了，你们再来把它讲一遍，没有意义，你们就没有原创能力吗？你们就不能做一点别的吗？但是对于好多出品公司来说，为什么愿意做翻拍，因为这个故事在国外，它没有在中国供应过，观众基础比较干净，然后这个故事是受到过验证的，是一个好玩的故事，我们拿来翻拍，其实是事半功倍的效果，商业达到最大化的一个效果。

而我们现在看剧的方式，都是在互联网上，尤其是一二线城市的年轻人，有谁不看韩剧美剧日剧，对于他们来说，你在没有创新的情况下翻拍，不管是在纯剧本写作上，还是说重新演绎上，如果没有新的东西，没注入新的灵魂，那观众肯定是排斥的。

电影是造梦的，让你觉得某个瞬间离生活很远，所以可能更适合去翻拍，只要找到中国观众感兴趣的话题就好。但是电视剧完全不一样，韩剧是接人家本国地气，你按照人家方式再拍一遍，那显然我们干嘛不看韩剧？肯定要先想办法接我们的地气才行。

我觉得反而是这种翻拍的东西，应该尽可能找成熟的编剧和成熟的导演、成熟的创作团队来做。可能问题就恰恰就出在这，制片方的思路认为我在国外花大价钱买了一个版权，已经有非常成熟的故事了，也给你提供了很好的拍摄范本，就找一群年轻人把这个故事调整下，技术层面也能达到，拍了不就行了吗？所以你会发现我们很多中国电视剧的问题，根上不是导演编剧演员的问题，而是制片方的问题，思路就不对。

而且，电视剧就国情来说，也不是很适合去翻拍，韩国会出现越来越多的悬疑、超现实。

《情圣》海报

澎湃新闻：《情圣》也是你的编剧作品，结合当下，现在大家都在说感受一下年轻人喜欢什么，但是很多人现在谈电视剧作品的话，会很容易在价值观上进行讨论，并且是趋于保守的，比如抓着小三去攻击，甚至演员跟着被骂。《情圣》如果拿到现在来播放的话，很可能会被人说三观不正。你怎么看待这种现象？

李潇：对价值观偏保守的趋势，我在好多文章，也听好多人都说起，不光是中国，你看好莱坞现在拍不出来90年代的小妞电影，类似《麻雀变凤凰》（《风月俏佳人》），像英国的《四个婚礼，一个葬礼》那种，或者一男一女相遇之前他们都有各自的男女朋友，但是他们遇到了彼此，却发现彼此才是唯一。现在的年轻人眼里就会认为你是在出轨做小三。

我觉得现在大家好像特别爱给某一类人，或者某一类剧贴标签，某一类就叫爽剧，比如说我们之前看的《致命女人》，大家给贴上爽剧的标签，但是其实那个剧的内涵，讨论的东西远比一个“爽”字要丰富得多，但是我们却已经没有耐心再去讨论了，好像贴标签是一个让人快速get到它核心灵魂的方式。

这个其实不是吐槽，但是现在大家基本上都愿意在影视剧当中去寻找道德标杆，生活中大家也不是说没有道德，但的确对自己的宽容度都很高，对影视剧中的人的宽容度却非常低，我觉得这是一个社会现象，它都不是一个行业现象，我们以前什么时候见说一个演员因为演一个角色而受到人身攻击。

这可能是大潮之下，你不可改变的一个洪流，我们只能去顺应。

澎湃新闻：作为编剧来说，你会觉得可惜吗？这非常影响创作的多元性。

李潇：当然可惜。这个趋势不是说我，或者我们编剧就能改了，或者说白玉兰奖跟大家讲这样的作品是好的，大家就能接受。其实真正的广大观众对业内这些东西不会太关心，这个跟他们没有关系。我们说尊重编剧，不是说编剧在大众面前出现多少次就是尊重，而是行业里的制片人、导演、演员，对这个行业要尊重。而且互联网的那种讨论，抖音、快手，或者豆瓣可以一边看剧一边讨论，类似这种东西的存在，对真正纯粹影视剧创作的影响是不可逆的。

所以如果是这样的话，我一般会说我不写，我现在拒绝我的剧本有婚外情有小三出现。我知道那个话题可以引爆，我知道它一定会让你的剧在中期收视率有变化，但是那对我来说没有意义，我已经不用靠这些东西赢取关注。另外我也不太想再去写让我本身会产生焦虑的故事了，我希望我写的剧本让人看完了之后能够有一点点正面的激励，有一些温暖，像大家看完《请回答1988》之后的那种感觉。

“我现在特别不在意观众的声音了”

澎湃新闻：现在对于都市剧来说，是不是创新更加难？

李潇：是的，因为有成功的先例，你想做出跟别人不一样的东西来肯定越难，但是你也会发现，就像大家说时尚行业是个圈，都市剧的题材其实也是这样的，包括现在流行的偏女性主义，也都是以前出现过的。

澎湃新闻：那你是怎么看待我们电视剧女性观众和男性凝视的问题？

李潇：现在也不光是国内，从世界环境上来说，你会发现好莱坞也习惯于题材往女性上去倾斜，包括美剧《傲骨之战》《傲骨贤妻》，电影《花木兰》《饥饿游戏》，你都可以看到这种端倪，也是因为现在大家对于女性本身的关注度越来越高了。另外特别现实的是，看电视剧的大多数都是女的，进电影院买票肯定都是听女孩的，影视剧真正的受众百分之八九十还是女性，而且男性看完了不会在互联网上讨论。

但我其实特别不喜欢分成女性题材或者大女主大男主，对于我来说，我写的是人，这个人是男人和女人，对创作者区别不大。我一直觉得我内心住着一个直男，这两年大家都在写女性题材，我写的都是x先生。我也不是不愿意，但可能不太会讨好别人，或者我自己不是一个按部就班结婚生孩子面临家庭的一个人，但女性题材你不可回避会写到家庭和事业之间的平衡。

有些人说我的作品总有男性凝视在，比如《情圣》，我的确听到这样的声音，但是还有一些男观众，跟我说他们就是这样的，好多事写出了他们的心声，他们那一点点小猥琐小油腻。其实我更多写的是中年危机，只不过男性表现形式更加简单直接一些，就是身体器官走下坡路的焦虑忧虑。

我在刚开始做编剧的时候，特别在意观众的声音，但是我现在特别不在意，根本不会去看豆瓣，因为我知道作为一个编剧，看了之后会影响我接下来的工作。

澎湃新闻：是不是听到观众的反馈也蛮重要的？

李潇：首先能写剧本的编剧，在人格上是特别容易焦虑，情绪不会太稳定。情绪受到影响之后，就不可能对创作没有影响。总看反馈，你就会永远跟在别人屁股后面写东西。就像我们的阅读习惯，现在那么多公众号可以看，大家还是认为阅读书籍非常重要，因为长篇是培养独立思考能力。一个编剧不应该受太多干扰而应该专心于创作，也是一样。

《好先生》海报

澎湃新闻：为什么我们体现女性中年危机的好剧比较少？

李潇：好多人都问过，包括可能40岁以上的女演员在接戏的时候就很难接到纯情感剧，角色也都是故事里的稍微边缘性的角色，不是核心角色。我觉得可能也跟国内观众的接受程度有关系。

你去写一个女人创业的戏非常不容易，类似董明珠的故事，整个故事里情感线可能很弱，主要写她命运起伏，怎么孜孜不倦，跟整个行业去对抗，和你去写一个女人进入到家庭，然后她有婚姻焦虑，怎么处理跟老公的关系，婆媳关系，怎么处理老公外遇，追求自己的人，怎么抚养孩子——这两个故事你去找10个女观众，让她们发自内心说实话，都肯定会对第二种会更感兴趣。

这就是为什么我们没有第一种。因为我们的观众就是对第二种更感兴趣，我不是贬低观众，它没有高低之分，只是类型之分，你说《傲骨之战》和《绝望的主妇》谁高谁低？没有，但是好像看《绝望的主妇》的人会更多一些。《傲骨之战》很多人只是听说过剧不错，看了两眼，但是真正喜欢去追的能有几个？而且它对学历的要求是很高的，接受过高等教育的人才会更愿意去看，对观众的门槛会更高一些。

澎湃新闻：我们确实不是没有讲中年女性的剧，讲家庭生活也可以，但如何平衡爽和现实是一个问题。是不是平台或者说是制片方在编剧阶段给出意见？

李潇：说实话我接受到好多这样的明示暗示了，要你在一些情节上达到爽，但是我直到现在也不太明白他们说的爽。其实是有两种爽，一种是像《致命女人》，或者是美剧《好莱坞》，短暂制造矛盾，然后非常迅速解决掉这个矛盾，让人物很迅速达到目的，最后有一个皆大欢喜超出预期的很开心的结局。

但是我们传统的戏剧创作规律其实是制造矛盾，你要给这个人物足够的压力，而压力是什么？压力就是不让你爽，真正到了最后的最后，你才能释放掉这个压力，让他成功达到目的，完成使命。如果以爽剧的标准来说，这个是不合格的，弹簧得隔三差五地崩开一下。

我觉得大众喜好前一种的原因，可能是现实生活过得都有点不如意，生活里有焦虑压力，不太希望去看个剧看个电影，里面的人也那么焦虑，不希望再为ta揪着心，而是给我们一些释放，替我们做一些生活里做不到的事情。甜宠剧也是，现在的年轻人越来越不愿意谈恋爱了，浪费时间，追星不好吗？像甜宠剧偶像剧就是满足了很多观众的诉求，达到了一定的抚慰作用，其实挺好的。

但是，不是甜宠剧偶像剧，为什么也是只抚慰观众，硬凹成那样？我们真正最缺的不是好剧本好导演，是缺好制片人。当然现在我们处于洗牌中，是最震荡的时候，如果真是处在衰落期，就不会有《隐秘的角落》。

“编剧拥有话语权”比以前更容易了

澎湃新闻：你觉得自己能够捕捉现在年轻人的嗨点吗？

李潇：我大概心里知道，但是我不太愿意捕捉或者迎合，说实话，无外乎一个爽，吊丝逆袭，这个对于电影来说是ok的，因为只有两个小时。但电视剧就会更复杂，我的责编不停跟我说，你要打到痛点，这个点那个点。每个人的人生都面临着升学、择偶、婚恋、生育、教育，再往后又是升学，然后养老。哪一点不是每年最火的电视剧会踩到的问题？我可能不太喜欢在写东西的时候，被某一个所谓的话题给绑架。我觉得编剧要找到你自己的特点，有些人就是愿意面对这些话题，有些人就是不愿意，但是现在，就是跟你说你得写。我是有这个能力写，对我来说它比创作一个人物要容易得多的多。

《大丈夫》海报

澎湃新闻：现在对于你来说，编剧在行业当中的地位有所提升吗？话语权改变大吗？

李潇：说实话我们现在不是一个热爱阅读和文字的大环境，在国内交通工具上，大部分是拿着手机翻看短视频，我们还没有进入到阅读习惯，就已经迈入碎片化小视频时代了。连文字都不尊重，怎么可能尊重写文字的人？剧组其实也都是这样的。剧本是一个基础，所有人拿到剧本都可以提意见，因为所有人都识字，都说我看过电视剧电影，都说我知道怎么讲故事，但是，并不是所有人都会调摄影机，不是所有人都知道灯光怎么打，不是所有人都懂表演，导演那个位置就更别说了。

这个行业里其他职业都要有一定的门槛，只有编剧这个职位，看似你只要识字，只要看过影视剧，就可以给这个剧本提意见。有一些意见是非常不专业和不负责任的，这就会造成年轻的编剧觉得你不尊重我的故事，你不尊重我。其实不是大家故意不尊重，你要是用英文写，一般就不太敢有人随便提意见了。（开玩笑……）

另外，这也和整个行业对这个职位的态度有关系。已经有越来越多公司在海报上写编剧的名字，而且越是头牌公司越早这么做，当然也有很多小公司目前依然不重视，整个的生态环境只能说是头部比较重视。

但是，我觉得现在编剧想红比以前要容易了。以前编剧有一个作品不算什么，每年都有新的作品才好，要著作等身。前几年我一直不敢让自己停下来，今年没有戏开机就开始惶恐焦虑。我发现现在不是了，你只要是有一部戏爆掉，就红了，就可以吃这部戏的红利，就赶紧一窝蜂的人说你很了不起，还能和制片方battle。现在所谓的“编剧拥有话语权”倒是比以前更容易了。

责任编辑：程娱

校对：栾梦