9月10日，德云社相声演员尚九熙与搭档何九华、秦霄贤与搭档孙九香要“拆对”的消息刚刚传出，“德云女孩”们就迅速攻占了微博热搜。而这，不过是最近两年“德云男团”人气实力的一般展现而已。

张云雷、尚九熙、秦霄贤等一批年轻的相声演员以类似偶像明星的路径在社交媒体上俘获了一大批粉丝，“德云女孩”也是由此而来——她们打榜、抢票、应援、接机、去茶馆看相声也要举着荧光棒。

今年夏天，他和徒弟们参与了腾讯视频出品的《德云斗笑社》的录制。这是一档以喜剧演员为主角的真人秀综艺。除了专业竞演，年轻一代的相声演员们也会脱下长袍做游戏，立人设。

拍摄的午休时间，郭德纲在化妆间接受了《第一财经》Yimagazine的专访。我们聊到了新人培养、团队管理以及他对偶像的认知等等话题。

郭德纲很清楚德云社面对的争议。虽然德云社在行业里最早商业化并赚钱的公司之一，但郭德纲的多数观点与其他娱乐公司老板有很大不同。比如，他敬畏相声这个行当中的一切传统，对自尊极其敏感，对所谓规矩尤为看重。而对于曾几次让他陷入风波的对旧式师徒关系的理解和执行，他也没有回避。以下为采访对话节选。

记者 | 叶雨晨

编辑 | 陈 锐

Yi=第一财经YiMagazine

G=郭德纲

Yi：《斗笑社》对外称要寻找下一个德云一哥，您对“德云一哥”的定义是什么？

G：其实我不在意，因为从我的角度出发，希望每个人都是德云一哥。可德云一哥是干什么用的？没什么用。因为资源不在他身上，在公司身上。所以我觉得那主要是别人替我们说的，内部没人提过这事，最早岳云鹏也好，郭麒麟也好，其实内部来说真是拿了当一笑话讲，现实生活中没人往心里去，不重要。我们当然希望每个孩子都好，但这个东西它只落一个希望，因为演员的培养跟其他技术领域还是有区别的。这个更多是靠天分，搞艺术的其实99%靠的是天分。如果你有天分了，如果还能用功努力，那就锦上添花，但是假如你99%的努力，只有1%的天分，那就叫添乱。有的孩子一来20年了，手把手地这么教，最后也只得上厨房跟着忙活去，上不了台，这是很奇怪的一个行业。

Yi：相声这个艺术形式太吃角儿了，一个角儿相当于一个流量明星了，德云社管理演员的方式是公司形式还是人情形式？

G：都得有。你得有人情在里头控制着，但同时也要有一些现代化的技术手段。都说宁带千军万马不带十样杂耍，为什么？因为这行每个人都8个心眼。在名利场是非圈，没有这么一套手段，你就无法控制管理。其实现代化的技术手段在老班社里边早就开始实施了，80年前的技术手段到现在不过是换了个名词。

Yi：那你们具体的管理方式是？

G：我们就按照规矩来，凭能力吃饭。

Yi：那这规矩，是您定的？

G：不是我定的，而是这一行就这规矩。比如说这场演出7段相声，按规矩来说，你的能力就是第三个出场，第三个挣的就少，你认同不认同？不认同别干了。我昨天录节目时还跟孩子们说，你要是个鱼你就别想着飞，你要是个鸟，你就别琢磨海底世界，跟你有什么关系，对不对？你要懂规矩，然后你要守规矩，其实特别简单。

Yi：你很重视相声的规矩，传统、规矩的师徒传承曾经对相声的发展至关重要，你觉得这些传统在当下还适用吗？

G：规矩就是规矩，我们在台上什么都能说，所以台下必须要有规矩，规矩是办事的根本。前两天有人在网上说，你们怎么还喊师傅徒弟的，太过时了，我就乐了，你回家跟你爸爸拎哥们儿？

师傅给了你活下去的能力，你爸爸未必能管你一辈子，但是师傅是管你一辈子，把他一生吃饭的本事教给你。这行就这样，一百年来内部都是如此。为什么前些年相声不是那么景气，就是把这些改成了同事之间的友谊，你不欠我的，我也不该你的，拉倒吧。

Yi：德云社早就不是普通的相声班子了，您怎么看待传统戏班和现代化公司之间的矛盾和平衡？

G：在我心中依然是（传统戏班），德云社继承了台上的专业和台下的管理，这个行业100多年来有了成型的非常完整的技术手段。但传统戏班和现代公司其实是一回事儿，没有矛盾。你看马（连良）先生的剧社、梅（兰芳）先生剧团，其实就是一个娱乐企业。一个班社谁定外联，谁定内部，谁管主要演员，谁定生活，谁定业务，谁定乐队，谁出去谈演出，谁负责食宿，包括怎么跟报馆打交道，跟现在有什么区别？

Yi：您如何看待现在更流行的合伙人制度、经纪人制度的？

G：我觉得还是少看电视剧吧。我们这行没有这个制、那个制的，就是最简单挣一天花一天，演之前说好了我三毛你六毛，咱们挣了就分，挣不来咱就忍着。你那个能力就是挣一场的钱，你跟谁分成，我挣我的你挣你的，你凭什么分我的，我也没要你的，是吧？您要觉得您那个少就干点别的去，您要觉得您弄得大了，您就自个儿成个班儿，就这么简单。

Yi：那想过引入一些职业经理人吗？

G：没有用处，不能简单地去套，职业经理人来了也要从我们学员班干起。我得先教10年相声，然后再干这个，把他也耽误了，把我也急死了，事也就耽误了。你看栾云平（分管业务）和刘鹤英（分管行政）就是很好的例子。因为在我们这行有的时候很多事情很复杂，但我用一个内部词语，说这么一句话，俩字他就明白了，他就知道后面怎么处理了。真来俩职业经理人穿西装打领带背着小包来了，跟真事似的，早晨打卡坐那，然后没用，添乱——独特的行业一定有它自己的处理方法。

Yi：德云社现在还是主要靠自己培养演员，外招的特别少，原因是？

G：外招的特别少，因为我们家里这一堆也是自成体系，演员们也很适应这个。外边的演员有他自己的一种活法，他这一进后台可能有点束缚——德云社要求会50段才有资格开工资，但在别处，一段他就可以当班主，这是一巨大的反差。有的人一进后台自个儿就说了，“没人看不起我，但我为什么浑身觉得难受？”那你说怎么办？我们不能调整德云社区适合你一个人，所以说难就难在这儿了。

Yi：现在德云社是如何培养年轻的相声演员的？

G：德云社每年春天招生，网上报名的能有三四千人，淘汰过程很残酷，一轮轮面试3000人最后能留下50人。之后有高峰这样的老师先给学员上两三年的大课。一边上大课，一边也劝着学员赶紧走吧，强烈地要求他们自我淘汰，只有绞尽一切脑汁留下不走的人才具备说相声的条件。那种刚来三天就在家里准备好了装钱的箱子，在院里画好停车位的人一天都别留着。

有时候我们还故意让孩子们做卫生。我们其实不缺搞卫生的，但老师会在暗处观察，老师过来就干活、老师走了就休息的，当场开除，因为这种人见了名利之后必有问题。

最后3000人每年能剩10个就不错了，这10个人干个十年八年，最后能剩下俩人我们就知足了。现在社里算上学员总共有400人，这个人数这几年都没增长过。这行站着说一段相声三四十分钟顶人家工人干俩月，不可能让所有人都做这个暴利的行业，那不叫天道。老天爷有眼，不能让你们人人都挣这笔钱，所以说这个很正常。

Yi：您评价岳云鹏的成功时用了努力这样的形容词，那现在又如何评价张云雷、秦霄贤的走红？

G：风水轮流转，观众们喜欢看长相好看的小孩，赏心悦目也挺重要。这个红一点都不让人惊诧。当年人们为什么捧梅兰芳？为什么看马连良？换到今天，其实就是小鲜肉和流量！

相声演员秦霄贤很受德云女孩欢迎。

Yi：那您现在选相声演员是否要兼具外表？

G：那不管用，还得先按照我们的技术手段去培养一个人，培养10年，突然发现他长得还挺好看，那就更好了，这个不能反。

Yi：德云社现在捧一个演员的具体流程是？

G：现在其实要想捧红一个人倒是不难，就需要做到两步，第一步我就看出了你有样，第二步开始捧你，就可以了。

我现在基本上按照每年1~2个这个状态去捧他们，你不能一时捧太多了，慢慢来，就排好队了，明年是你，后年是他们，大家心里都有数。有的时候比如说本来捧着他，突然间他惹祸了，这就撂下来了，撂下来了换下一个。

专场是人人都能开，因为每天来约演出的人很多，所以开专场不代表资源，是你自己的能力达到了。但是比如说包括节目包括方方面面的，这些算资源，我们会有一套方法打算，让你红就能红。

Yi：那还是看您。

G：那是。节目不都说有金手指吗？是吧？

Yi：那么徒弟红了之后膨胀了你怎么办？

G：看我还打算不打算留下他。如果不打算要他了，我就鼓励他，膨胀得差不多了，他一炸也就走了。如果说这孩子好，还有挽留必要的，我们无外乎讲清楚了，你没你想象中的那么厉害，一切都是过眼云烟，但凡有点良心的、有点文化的他也能够接受，短的十天八天就能明白，混蛋点的两三年。

一定会有这个过程的，这是人性，人的野心会随着位置的变化不断的调整。我一路走来，是没来得及膨胀，刚出名就开始遭恨，全世界的报纸骂我，每天都在处理应付这些事情，没有时间膨胀。但现在孩子们在太平年景，没吃过苦，一下就红了，这些年见过各种膨胀的孩子们，挺让人感慨。

Yi：很多人说德云社越来越像一个偶像男团，从之前的“纲丝”到现在的“德云女孩”，粉丝效应为德云社带来巨大流量，您如何看待这种现象？

G：谁来我们都欢迎，花一毛钱都是衣食父母，有一天您说不听了，那没办法，我伺候不了您，咱缘分尽了，谁走我们都不送，就这么简单。说粉丝，旧社会捧京剧，捧个角儿，观众粉丝捧得已经不能再捧了，做衣服、打广告宣传都不算什么，实在没新法子了，粉丝凑钱给自己的角儿拍电影，还得请美国的导演，这么看现在的粉丝倒不如旧社会的疯狂。

《德云斗笑社》很像是德云社的一个定制团综。

Yi：德云社做过粉丝运营吗？

G：不光没做过，而且还要断绝演员与观众的来往。德云社要求每一个演员都得从自己的粉丝群里退出来。我们这行100多年的规矩叫相不游街——过去老先生坐公交车上园子说相声，演完走的时候都把帽子压低，上公交车一看，有刚才的观众，马上就得下车——第一要控制的就是演员的名利心；第二要保持神秘感，观众天天跟你在一块待着，他就不买票看你了。祖师爷告诉我们了，干这行的不能走到街上吆五喝六，所以我们不会去运营这一块。

Yi：现在很多相声表演，我们经常会感到段子越来越多，讽刺针砭时事的越来越少，您怎么看待这个局面？

G：缺少讽刺性是一个社会问题，现在你不能讽刺，讽刺完了人家都上微博骂你，我们还得道歉。

大家都是成年人，不能指着道歉活着。

比如这次录德云斗笑社，节目里我跟徒弟吃饭，秦霄贤拿壶嘴冲着我，我说你这不对。对我们来说这就是一句话的事儿，但后来我看大家在网上就开始骂我们是封建残余了。

在这个状态下，我们多说无益，解释也没有必要，相声创作也是如此，为什么相声难说，是因为我们这个行业、甚至包括整个文艺界都是被世人所不齿，骂演员能引起共鸣。我们看透了之后就不能较真了，我们是服务行业，能做的是认真工作、养家糊口，别的你说我们讽刺谁？讽刺完了人找过来了，明天我们就别干了。极其无奈，你说怎么办？人心都很脆弱，别讽刺了。

Yi：以前相声更多是线下票友的聚会，现在很多娱乐方式都开始线上化，今年8月德云社还新投入建设了济南分社，你依然看好线下剧场的发展吗？

G：不看好，线下剧场不挣钱，但是我认为要有。我们的小剧场其实有一半的公益性质，就让大伙儿出门能有个听相声的地方，真要赚钱，一个代言够养活小剧场一年的了。而且小剧场对我们锻炼队伍也很重要，只有在小剧场面对观众，相声演员才能长能耐，见不一样的观众，说不一样的相声，没有这一关，说不好相声，所有的大演员都是从小剧场出来的。

Yi：疫情这大半年线下演出都停滞了，大家都说这半年一大家子都靠郭麒麟拍综艺养活了，德云社这半年都在做什么？

G：郭麒麟挣的钱都他自己拿走了，也没给我一分钱，我也不要他钱。这大半年我们得听话，疫情期间好好在家坐着呗，还能怎么办？不能出去给国家添乱，我给他们发工资。

Yi：大家都叫郭麒麟少班主，你是在往这个方向培养他吗？

G：一开始是，但他不愿意，前些年他妈就说把法人过给他，他不干呀，他不想管着一帮人，他说以后让老二盯着吧。我倒是无所谓，本来也没打算把这摊事干成百年老店。

他18岁以后我就跟他说，以后自个说了算，想接什么接什么，不想接什么就不接，露脸都是你的，惹祸了活该。

Yi：对德云社有什么长期规划吗？

G：我从来不做，没有意义，又不是要干一个500年的老店，我也不是孙悟空。明年不干，不干就干点别的去，摆个摊，弄个小饭馆卖面条，怎么都是活着，人这一辈就这点事，我当初说书出身，后来这些年又唱戏，帝王将相才子佳人都演过了，活过了很多人的一辈子，人生就是这么点事，说书也是，上下五千年的故事我都快说够了，就是这点玩意儿，没有太新鲜，只不过就是人物名字变了，故事几百年来没有什么变化，不重要。

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